true

Tak jest na calym swiecie, nie tylko w Polsce :)

Nie do końca mogę się z tym zgodzić. Bieda jest wszędzie, ale w różnym natężeniu. I nie bezwzględna bieda jest najgorsza, ale ta względna - gdy człowiek czuje się biedniejszy i gorszy, mniej wartościowy, od swojego sąsiada. W tych krajach, które preferują solidaryzm społeczny, nie konkurencję wszystkich ze wszystkimi, jest mniej depresji, ludziom żyje się spokojniej i weselej, są mniej samotni bo jest więcej wokół o podobnym statusie. Nawet gdy ledwo starcza od wypłaty do wypłaty, razem jest raźniej. Czasem mi nawet żal tych, co mają miliony, ale żyją w ciągłym strachu i w stałej czujności, nawet wobec bliskich, oddzieleni od innych murami, kamerami, ochroniarzami

No dobrze ale tak jak WSZEDZIE w Polsce istenieja biedniejsze i bogadsze miasta, miasteczka, okolice i mozna to podciagnać pod twoja teze :) i wszedzie znajdzie sie czlowiek zyczliwy i pomocny ale znajdzie sie tez zupelne przeciwienstwo.. Nie ma spolecznosći idealnej ;)

Pewnie, że nie ma społeczności idealnej. Mnie bardziej chodzi o system preferujący takie czy inne zachowania. Żaden życzliwy i pomocny człowiek nie spowoduje, że w Polsce ludzie przestaną zaglądać do śmietników. A systemowa pomoc mogła by to rozwiązać bardzo szybko. To tylko kwestia preferencji

w Polsce - a ja sie pytam gdzie nie ma biedoty? Gdzie nie ma ludzi na ulicach? Ja rozumiem do czego 'pijesz', zgadzam sie z toba, ale gdyby tam panowal system o jakim mowisz to czy tych ludzi z 'marginesu' byloby mniej?... A tymczasem ludzi bezdomnych, przestepcow, chamstwa jest wiecej. I czy poza granicami naszego kraju jeden zyczliwy czlowiek cos zmieni? Nie rozumien dlaczego to ma sie tyczyc tylko Polakow? Ja sadze ze to problem calego swiata :)

Oczywiście, że całego świata. Ale w różnym stopniu. Życie i statystyki pokazują, że społeczeństwo jest zdrowsze, gdy każdy ma coś, niż gdy niewielu ma krocie, a wielu ma wielkie NIC. Zrozumieli to np w Brazylii, i teraz ten kraj szybko się rozwija, a jeszcze niedawno był to kraj wielkich kontrastów

ronin29.
Napisałeś:"w tych krajach, które preferują solidaryzm społeczny". Które kraje masz na myśli?

Bo ja takich nie znam, oprócz najbiedniejszych krajów Azji (w Afryce nie byłam).
Ale z tego co wiem, to z większości tych krajów ludzie chętnie by się przeprowadzili do innego kraju (najchętniej w Europie).

Nie znam Afryki i Azji, więc wolę się nie wypowiadać. Te kraje, które mam na myśli, leżą w Europie Zachodniej i Północnej, i na pewno nie są biedne. Odbywa się tam większy transfer pieniędzy z góry w postaci podatków progresywnych. Powoduje to spłaszczenie dochodów i zmniejszenie różnic społecznych, ale gdzie w zamian za płacenie sporych podatków obywatel może liczyć na pomoc państwa w kryzysowych sytuacjach. Można to sprawdzić "na gruncie" w Szwecji, Danii, nieco mniej w Holandii i Belgii czy Francji. Elementy solidaryzmu społecznego mamy i w socjaldemokracji, i katolickiej myśli społecznej, a w Polsce takie postulaty wysuwano podczas strajków w roku 1980
Ogólnie taki kierunek rozwoju powoduje, że społeczeństwo jest bardziej nastawione na współpracę, nie na konkurencję. Powoduje to między innymi mniej obaw o jutro, co zmniejsza stres życia codziennego. W Polsce brakuje mi szerokiej i rzeczowej dyskusji nad kierunkami rozwoju kraju. Na początku lat 90 uznano, że jedyna opcja to neoliberalizm, i do dziś nie ma żadnej realnej alternatywy politycznej. Ktoś z góry ustalił, że media głownego nurtu w ogóle nie mówią o żadnej innej myśli ekonomicznej, głos ma tylko wielki biznes i bankierzy, a TV leje dużo lukru w codziennych wiadomościach, oraz epatuje nas kryzysami i tragediami, nie sięgając do przyczyn. A jest wiele sytuacji tak jak w filmie u Chaplina z lat 30tych w USA- niskie płace, strach przed bezrobociem powodują frustracje, bieda popycha do prostytucji lub przestępczości, staje się dziedziczna i chroniczna itd, itd

Przytłaczasz długością wypowiedzi:)
No to ia ja trochę dociążę.

Nie mam tak głębokiej wiedzy o sposobie opodatkowania w w/w krajach. Ale wiem, że te właśnie w/w kraje w trakcie II wojny światowej jakoś niewiele z siebie dały,niewiele ucierpiały
Najlepszą ilustracją niech będzie 'walka' z Niemcami w Paryżu i walka w Warszawie. Polska, która nie zdążyła się nacieszyć wolnością i jakimkolwiek bogactwem straciła wiele, bo i cennych ludzi (mądrych i wykształconych), a także zubożała. Stan w jakim weszła w komunizm był tragiczny, a wychodziła w jeszcze gorszej kondycji.
Zatem niezależnie od wszelkich rozważań, jakim krajem powinna stać się (gospodarczo) Polska, należy pamiętać, ile lat strat mamy do nadrobienia.

Druga połowa Twojej wypowiedzi 'śmierdzi' trochę komunizmem (w przybliżeniu:)
Z przerażeniem (nieomalże) czytam słowa o "katolickiej myśli społecznej". I żeby nie było - pół życia należałam do KIK.
Ale zdecydowanie i kategorycznie oddzielam religię i jej ewentualnie pomocną dłoń od spraw kraju.
To, że w Polsce ileś tam procent deklaruje, że jest katolikami (czyli ślub kościelny, chrzest i I komunia) nie oznacza, że jesteśmy państwem religijnym. Jesteśmy państwem świeckim , a przynajmniej mam taką nadzieję.
Aby być dobrym człowiekiem, uznawać pewne zasady (które mają treść taką,. jak chrześcijańskie 10 przykazań), nie trzeba być ani katolikiem, ani muzułmaninem, ani też wyznawcą buddyzmu. Można być ateistą. To proste, jak i to, że wśród katolików są i źli ludzie.

Moim zdaniem tylko zdrowa konkurencja jest w stanie zmobilizować ludzi do działania. Przykładem - zajęcia grupowe na lekcjach w klasie. W każdej grupie jest lider i mądrala, który wszystko zrobi, a pozostali skorzystają na tym (otrzymają dobrą ocenę).

Polacy chcieliby, aby w trakcie kilku (czy też kilkunastu) lat nadrobić przepaść mentalnościową pomiędzy nami i ludźmi, którzy przerobili kapitalizm i demokrację. Tutaj na skróty się nie da. Droga w tym kierunku nie jest prosta, szczególnie, że nasze podnoszenie się zaczęło się w czasie kiepskiej koniunktury, zatem nie ma mądrego, który by Polskę tak "raz trzask i po wszystkim" postawił na nogi.

To, co pokazuje TV, jest tym samym, co pokazuje TV w przytłaczającej większości krajów świata. Kraje skandynawskie są inne, ludzie tam żyjący mają inną mentalność, niełatwą do strawienia. Mam przyjaciół, którzy tam się przeprowadzili, mają rodziny, dzieci i często nam się zdarza nie rozumieć się wzajemnie (świetlanym przykładem - stosunek społeczeństwa norweskiego do mordercy ich dzieci, dla nas absolutnie niezrozumiały... dla większości z nas, zwykłych ludzi, a nawet katolików... JPII miał ogromną umiejętność wybaczania, ale to dar szczególny i mało komu dany).

Pożyjemy, zobaczymy.

Napisałeś na początku:
"Widzę na polskich ulicach wystawne bogactwo, ale i stare kobiety handlujące polnymi kwiatami, biedaków szukających w śmietnikach, bezdomnych, bo nie mieli na czynsz.".

I tak będzie zawsze. Porozmawiaj kiedyś z tymi biedakami, jaki procent z nich chciałby mieć stałą pracę :)
Zapytaj tę babinkę, jedną i drugą, czy wolałaby iść sprzątać czy siedzieć za biurkiem, czy woli swój ogródek.
Ludzie są różni, na tym polega doskonałość człowieka. I nie można ich wszystkich "zapuszkować" w te same schematy.

Końcówka Twojej wypowiedzi "śmierdzi" na 100 kilometrów dawną propagandą ;-)
Ludzie w Związku Radzieckim byli przekonani, że na zachodzie robotnicy umierają z głodu ... :-)
Naprawdę sądzisz, że niskie płace i strach przed bezrobociem i biedą popychają ludzi do prostytucji i przestępczości?
I że to jest DZIEDZICZNE? Odbierz po urodzeniu dziecko złodziejowi, a wychowasz je na normalnego człowieka, zapewniam :)

Mam nieodparte wrażenie, że albo jesteś człowiekiem w bardzo dojrzałym wieku, nasiąkniętym pewną ideologią z tamtych lat, albo nasłuchałeś się za dużo niektóych stacji (radiowych lub tv) i powtarzasz, nie mają własnego zdania. I proszę, bez urazy. Masz spory zasób wiadomości, nie w tym rzecz.

Wracając (już kończę!) do 'solidaryzmu społecznego' (nie znam tego sformułowania, cytuję za Tobą).
Na taki gest stać TYLKO BOGATE SPOŁECZEŃSTWO.

Mocno to splątane, co piszesz, bo mieszasz ideologię z religią oraz z historią. Ja bardziej śledzę kierunek rozwoju, nie punkt startu.
Zaczynając od końca - dziedziczna bieda oznacza to, że kto raz zbiednieje, spada na taki poziom, że powrót do "normalnego" życia jest bardzo trudny. Kto straci pracę i zdrowie, może łatwo trafić do rudery zapadłej dzielnicy, gdzie nie będzie mógł wykształcić dzieci, ani zapewnić im dobrego startu, przez co już od młodości skazany jest na najcięższe,nisko płatne, proste prace, albo na kombinowanie typu zbieranie złomu czy dorywcze, sezonowe zajęcia. Rodzina, jaką założy, powieli ten schemat ( na ogół). Zobacz, że teraz często syn aktora zostaje aktorem, lekarza lekarzem, robotnika- robotnikiem, a bezrobotnego - też ma niewielkie perspektywy. Po bliższym przyjrzeniu się sytuacji widać, że zamknięto drogi awansu dla ogółu, mogą się przebić tylko nieliczne jednostki. Jaką ma się przyszłość w małym miasteczku, ze studiami, czy bez - to chyba nie muszę się rozpisywać.
Komunizmem mnie nie strasz, bo to słowo służy do zamykania ust oponentom. Proponuje ktoś budowanie fabryk przez państwo = komunista! I koniec dyskusji. Właśnie o tym pisałem, że niektórzy nie mają argumentów, i stosują takie słowa- wytrychy.
Natomiast sam solidaryzm społeczny nie jest niczym nowym i pobrzmiewa w wielu ideologiach- od korporacjonizmu i katolickiej myśli społecznej po socjaldemokrację i socjalizm. ALe to temat na wielką dyskusję, nie czas i miejsce po temu.
Polska historia nie jest mi obca- wiem, jaka bieda była po wojnie i długo po. Właściwie aż do lat 70 tych było bardzo biednie. Ale szok, jaki nam zafundował Balcerowicz spowodował straty porównywalne do niejednej wojny. Do dziś wiele okolic nie może się pozbierać po plajcie jakiegoś dużego zakładu czy PGR. Sztywna ideologia zawsze szkodzi gospodarce, obojętnie- czy to liberalizm czy socjalizm.
Zamiast pisać o dawnej propagandzie, wskażę tylko fakty z teraźniejszości USA, czyli kraju bogatego, na którym się wzorujemy. USA liczy ponad 300mln, w więzieniach siedzi ponad 2 miliony, 30 milionów nie ma ubezpieczenia zdrowotnego. Z drugiej strony do 100 000 przedstawicieli najbogatszych rodzin należy 40% dóbr i bogactw,ale też wszystkie sieci telewizyjne i koncerny prasowe. Od czasów rządów Reagana, tj od wprowadzenia tej neoliberalnej gospodarki, realne dochody klasy średniej wzrosły o 40 procent, za to najbogatszych - o 300%. Któryś z miliarderów, chyba Mellon, publicznie powiedział, że płaci mniej podatku od swojej sekretarki. A jaka jest polityka państwa? Po 60 dniach niespłacania kredytów bank może zabrać auto, dom i inne składniki majątkowe, jak narzędzia. Bezrobotnemu należy się zasiłek, ale nikt mu nie wynajmie mieszkania, jeśli nie ma stałych dochodów. I ląduje w przyczepie. Dzieje się to teraz, i na masową skalę.
W Polsce kryzys w hipotekach dopiero się zaczyna, a już około 100000 hipotek jest przeterminowanych, to znaczy opóźnienia są powyżej jednej raty. Przy taniejących nieruchomościach łatwo może dojść do sytuacji, kiedy wartość kredytu przekroczy wartość nieruchomości. I wtedy może być krucho dla wielu setek tysięcy zakredytowanych. I wtedy zobaczymy, jak państwo polskie zareaguje na tą sytuację - czy pozwoli na masową upadłość i przejmowanie domów przez banki, czy w imię wyższych celów w jakiś sposób pomoże w spłatach.
I TO jest właśnie to, czego mi brakuje w Polsce- zamiast kolejnych seriali o dupie Maryni czy księdzu na rowerze- rzeczowej dyskusji o sprawach publicznych- czy zostawiać ludzi samym sobie, czy interweniować. Czy wyciągać pieniądze z kieszeni Twojej i mojej na więzienia i schroniska dla bezdomnych, czy pomagać ludziom by się bezdomnymi nie stali. Czy to jest propagowanie komunizmu, katolicyzmu czy innej ideologi, osądź sama

Za linki dziękuję, nieobce mi są te informacje. Od zawsze z dystansem czytałam/oglądałam wiadomości, gdyż wiadomym jest, że prasa/tv pokazuje to, co chce pokazać (to jest też Twój wniosek, a propos seriali w TVP), czy to jest u nas, czy w innym kraju, a szczególnie w Stanach.

1." zamiast kolejnych seriali o dupie Maryni czy księdzu na rowerze- rzeczowej dyskusji o sprawach publicznych"
masz pewność, że ludzie naprawdę tego oczekują :)? Bo ja mam wrażenie, że niekoniecznie. Nie oceniam ich, tylko stwierdzam fakty. Demokracja wiąże się z pewną odpowiedzialnością, a nasi rodacy jeszcze w przytłaczajacej większości nie są do tego przygotowani. Tutaj kłaniają się dawne czasy i mentalność:" jeśli to jest państwowe to znaczy niczyje, więc nie trzeba o to dbać". Z takim sposobem myślenia fantastycznie poradził sobie rząd Singapuru.

2. "czy pomagać ludziom by się bezdomnymi nie stali"; "czy zostawiać ludzi samym sobie, czy interweniować"; "Po bliższym przyjrzeniu się sytuacji widać, że zamknięto drogi awansu dla ogółu"; "czy w imię wyższych celów w jakiś sposób pomoże w spłatach."- te cytaty to jeden temat. Myślę, że jeszcze nikt nie wymyślił sposobu na poprawę tego typu sytuacji nawet w bardzo dobrze rozwiniętych i bogatych krajach. Chyba wynika to z faktu, że ludzie są różni, jedni rodzą się ambitni, inni nie, mądrzy i mniej mądrzy etc., zatem różnorodność osobowości nie pozwala na wymyślenie jednej, dobrej metody. A na pewno stać na to by było tylko bogate kraje.

[ Pracuję w małym miasteczku w szkole średniej, znam bardzo dobrze tę mniej ambitną część społeczeństwa i nie zgadzam się z tym, co piszesz. Być może tak,jak piszesz, jest w dużych miastach...ale moi absolwenci i tam zawędrowali, są i w SGH i na Polibudzie i w szkole aktorskiej i pożarniczej. Co ciekawe, ich rodzice są po szkole zawodowej. Uczę 25 lat, wiedzę mam empiryczną w tym temacie (nie statystki:).

Ale najważniejsze-m.z. - fakt ukończenia "jakiś" studiów nie oznacza, że dana osoba jest w tym dobra! Te lamenty tak wielu ludzi, którzy ukończyli studia "i nikt im nie daje pracy" są wkurzające. Na pewno wiesz i znasz ludzi, którzy ledwo skończyli studia i takich, którzy zakończyli je po mistrzowsku. Takich, którym uzyskiwanie zaliczeń nie sprawiało problemu i takich, którzy na to samo zaliczenie musieli kuć. MOIM ZDANIEM ( w kwestii bezrobocia po studiach) przyczyną jest zachęcanie wszystkich do kończenia studiów i szeroko reklamowane i łatwo dostępne słabe (zwłaszcza prywatne) uczelnie, które dają pewien papierek, de facto jest on jak czek bez pokrycia.]

3."Zobacz, że teraz często syn aktora zostaje aktorem..." - tu akurat się uśmiechnęłam, bo to doprawdy nie jest lekki kawałek chleba.

4. "Kto straci pracę i zdrowie," - to jest absolutnie odrębna sprawa, tzn. zdrowie. Choroba i niemożność pracy, to na pewno jest tragedia i takim ludziom powinno się pomagać (choć zakres tej pomocy zależy od zasobności państwa).

5. Widzisz, ja uważam, że każda praca jest potrzebna i ważna. Oczywiście, wysokość wynagrodzenia to odrębna sprawa. W każdym kraju musi być człowiek, który sprząta ulice, a także ten, który te ulice zabrudzi (to nie żart, spotkałam się z tym we Francji, że ludzie świadomie tak postępują). Pozwolę sobie się powtórzyć - aby jednak stworzyć te wszystkie miejsca pracy, dany kraj musi być zasobny. Świetlanym przykładem - Singapur. Ale...pomimo, że taki doskonały, nie chciałabym tam mieszkać;) Powód - czułabym, że ktoś ogranicza moją wolność osobistą.

6. " fakty z teraźniejszości USA, czyli kraju bogatego, na którym się wzorujemy" - nie wiem, kto się wzoruje na USA, na pewno nie ja :). Nie uważam, że to jest kraj bogaty, bo od wielu lat wiadomym mi jest, że jest to bogactwo na kredyt, czyli pozorne bogactwo (w skali kraju). Na pewno jest to kraj możliwości, z których jedni skorzystają, inni nie. Jak wszędzie, są potrzebni i ci, i tamci. Tak dla równowagi.
Co do " realne dochody klasy średniej wzrosły o 40 procent, za to najbogatszych - o 300%" - owszem, proporcje nie są zachowane, ale - i tutaj wyrażę moje własne zdanie - gdybym należała do tych pierwszych, w nosie bym miała tych drugich. Zaznaczam, to moja prywatna opinia.
Jestem belfrem, wiele, wiele lat zarabiałam bardzo mało, umiałam sobie poradzić dodatkową pracą i nie mam ambicji być majętną, zatem moje poglądy nie są może takie, jak większości. W USA nadal jest bardzo dużo miejsc pracy, ale nie są one geograficznie równomiernie rozłożone (tak samo jak w Polsce). Polscy studenci jeżdżą tam na wakacje + czasami dziekanki, legalnie pracują, dobrze zarabiają - oczywiście praca typowo usługowa, jak to na studiach często bywa. Wśród studentów całego cywilizowanego świata jest to bardzo popularne (gap year). Skoro oni znajdują pracę, to znaczy, że ona jest.
Co do sytuacji utraty pracy i wszelkich dóbr (niemożność spłacania kredytu) świetnym przykładem jest film :"W firmie(2010) Company Men, The". Film średni, ale doskonale obrazuje mentalność człowieka po utracie pracy. Znam takich ludzi i w moim miasteczku. "Takiej pracy to ja nie będę robić", mawiają. A dlaczego nie? Owszem, z wysokiego konia upadek bardziej boli, ale zawsze można się podnieść. Trzeba tylko chcieć (i być zdrowym, ale o tym pisałam w 4).

7. "Właśnie o tym pisałem, że niektórzy nie mają argumentów" - Ty też ich nie masz. Bo (i znowu moim zdaniem) argumenty służyć mają pokazaniu wyjścia z sytuacji. A Ty piszesz "w jakiś sposób pomóc". No właśnie, w jaki?

8. "Czy wyciągać pieniądze z kieszeni Twojej i mojej na więzienia i schroniska dla bezdomnych" - podatki są i będą, więc pieniądze z mojej kieszeni zawsze znikną. Owszem, cele są ważne. Zapewniam Cię jednak, że na świecie, niezależnie od ustroju i bogactwa, zawsze będą ludzie źli (choćby z powodu choroby psychicznej) i ludzie, którzy chcą być bezdomni (o tym na pewno wiesz), więc takie miejsca, jak więzienia i przytułki będą potrzebne.

Można by na te tematy tłuc w klawiaturę cały dzień, ale po co. Jeśli masz wiedzę i wizję naprawienia naszego kraju, zabierz głos na poważniejszych forach. Jeśli miałabym mówić o kraju, który jest dla mnie przykładem do naśladowania, to byłaby Kanada. Czytałam historię, mam tam przyjaciół. I choć mam też przyjaciół w Australii, którym wiedzie się nawet lepiej, niż tym w Kanadzie, jednak to własnie Kanada robi na mnie wrażenie :-)

Zdecydowanie wycofuję się z dalszej polemiki. Zaczynam urlop i chcę go spędzić z dala od wszelakiej maści dyskusji.
Pozdrawiam

Życzę przyjemnego urlopu :)

Dziękuję!

Tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nier%C3%B3wno%C5%9Bci_dochodowe_w_Stanach_Zjednoczo nych
i tu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_wg_wska%C5%BAnik%C3%B3w_nier%C3%B 3wnomierno%C5%9Bci_w_dystrybucji_dochod%C3%B3w
na youtubie (z napisami)
http://www.youtube.com/watch?v=tj2s6vzErqY
i w podobnych popularnych źródłach jest więcej na ten temat

Ale żałosny stek bzdur. Że niby względna bieda, czyli np. sytuacja jakiegoś milionera, jeśli porówna się ją do sytuacji Billa Gatesa, jest o wiele gorsza niż "bezwzględna bieda", czyli gdy wszyscy wkoło "solidarnie" umierają z głodu? Wow. " człowiek czuje się biedniejszy i gorszy, mniej wartościowy, od swojego sąsiada"- tak, zdecydowanie nie ma większej tragedii niż gdy ktoś jest niezadowolony z tego, co ma, bo jego sąsiad ma więcej. Ach, ci biedni zawistni i niedowartościowani ludzie! Już nie będę się martwił niewidomymi kwiaciarkami, mogącymi stracić dach nad głową, tylko jakimś nieszczęsnym milionerem, który konkuruje z bogatszymi kolegami. Hlip, co za biedaczek, nawet nie umiem sobie wyobrazić, jak to jest nie być najbogatszym! Nic, tylko się zabić.

To że nie masz wyobraźni, to widać z tego co piszesz, nie musisz się chwalić. Wszystkie dane potwierdzają, że w społeczeństwach bardziej egalitarnych żyje się lepiej, to znaczy ma się większe zadowolenie z życia, niż w społeczeństwach rozwarstwionych, i wcale nie miałem na myśli sytuacji w biednych krajach afryki, tylko kraje wysoko rozwinięte. I twoja ironia nic tu nie pomoże, fakty są jakie są, tylko trzeba zadać sobie nieco trudu i je poszukać, a następnie zrozumieć, co się kryje za liczbami. A że niektórzy uparcie ich nie uznają, bo łatwiej łykają uproszczone rozumienie świata i prostackie recepty typu - mniej podatków czy tanie państwo -to trudno.
Jedno jest pewne - wbrew propagandzie o możliwościach kariery od pucybuta do milionera, bardziej powinieneś się przejmować losem niewidomej kwiaciarki, niż losem milionerów. Oni nigdy cię do swojego grona nie dopuszczą, a raczej mogą odcedzić cię z pieniędzy i zepchnąć do biedy. Jak się komuś dziś nieźle powodzi, jakoś nie myśli, że za parę lat może na chodniku sprzedawać pietruszkę. Jakby popatrzeć za zasłonę tych złudzeń kreowanych przez inżynierię społeczną, to cały trud utrzymania się oligarchow przy władzy sprowadza się do tego, żeby wmówić masom, że bieda to ich wina, a nie rezultat działania systemu